The New Yorker: Поворот Путина к “большой войне” в Украине.

СМИ США

Автор статьи в издании The New Yorker  Исаак Чотинер публикует интервью с Андреем Солдатовым – экспертом по российской разведывательной бюрократии и функционированию государственной безопасности государства Владимира Путина.

“У него (Путина) фактически нет вариантов. Так что же ему делать? Ему нужно поклясться, что он будет продолжать действовать в Украине”, – говорит журналист-расследователь Андрей Солдатов.

Два месяца назад, когда стало ясно, что российское вторжение в Украину идет плохо, я разговаривал с Солдатовым о реакции Путина на неудачи. В понедельник я снова позвонил ему в надежде, что он сможет объяснить, что происходило внутри России в течение последних шестидесяти дней. В ходе нашей беседы, которая была отредактирована для большей ясности, мы обсудили, как Россия готовится к длительной войне против Украины, как российские военные видят эту операцию, а также некоторые из самых больших просчетов Путина.

The New Yorker: С момента нашего последнего разговора, как обстоят дела внутри российского правительства?

А.Солдатов: Главное, что, по крайней мере, среди военных, все теперь понимают, что это будет долгая, конвенциональная война, а не маленькая военная операция, как они ожидали. И именно поэтому были внесены некоторые изменения в структуру того, кто отвечает за руководство войсками на поле боя. Военная разведка также была назначена ответственной за сбор разведывательной информации для войск. Ранее этим занималась служба внутренней безопасности.

The New Yorker: Когда мы разговаривали в прошлый раз, вы упомянули, что в разведке было больше чисток, чем в армии. И отчасти это было связано с тем, что военные получили большую власть в путинской системе. Но британское разведывательное агентство Defence Intelligence недавно заявило, что Путин теперь движется против армии. Есть ли у вас ощущение, что что-то изменилось с военными? Путин проводит чистку за прошлые ошибки или готовится к длительной войне?

А.Солдатов: Учитывая, что он не меняет главных людей, похоже, что он готовится к долгой войне. Министр обороны Сергей Шойгу все еще там, и начальник Генерального штаба Валерий Герасимов все еще там, но произошел большой поворот. И я думаю, что это было хорошо видно во время военного парада девятого мая. Все знают, что Герасимов на нем не присутствовал.

The New Yorker: А как обстоят дела в спецслужбах? Когда мы разговаривали пару месяцев назад, казалось, что Путин начал некоторые чистки, чтобы наказать людей за недостатки разведки на начальном этапе вторжения. Что еще мы знаем об этом сейчас?

А.Солдатов: ГРУ – это российская военная разведка, и Путин назначил первого заместителя главы ГРУ Владимира Алексеева ответственным за разведывательные операции в Украине. Вот что произошло в начале мая. Это значительное изменение, потому что до этого, когда мы говорили в марте, за Украину в основном отвечала ФСБ, внутренняя контрразведка.

Руководителем пятой службы ФСБ является Сергей Беседа, и он подвергался большой критике и был арестован. С ним произошло много событий, потому что Путин считал, что Сергей может обеспечить политическое решение проблемы Украины, что он может использовать ФСБ для смены режима в Киеве. Но это, очевидно, не удалось.

Поэтому сейчас Путин готовится к длительной войне, а для этого ему нужны военные шпионы, а не политические операторы – вот почему он назначил Владимира Алексеева ответственным за сбор разведданных в Украине.

The New Yorker: Говорит ли это о том, что Путин просто обвинил спецслужбы в проблемах войны? Или же у него теперь нет другого выхода, кроме как еще больше обратиться к военным?

А.Солдатов: В этом-то и проблема. На самом деле у него нет вариантов. Он весьма ограничен. Он ввязался в большую войну, и сейчас военные, наконец, убеждены, что они ведут действительно большую войну, а не просто какой-то ограниченный конфликт. Так что же ему делать? Ему нужно поклясться продолжать войну в Украине.

И он понимает, что сражается с обычной армией, а не с какой-то группой нацистов. Военные считают, что в этой большой войне российская армия проиграет, потому что украинская армия – это полностью мобилизованная армия, которая фактически утверждает, что может призвать еще сотни тысяч резервистов. Российская армия все еще в значительной степени является армией мирного времени.

В то же время, украинская армия получает лучшее вооружение, которое может предоставить Запад. Это оружие испытывается против русских, и русские не в состоянии нанести какой-либо ущерб НАТО. Они несут большие потери от оружия, поставляемого странами НАТО.

В течение многих лет российские военные считали, что у них есть шанс выиграть конфликт с Западом не потому, что у них лучшие технологии – они знали, что у Запада всегда будут лучшие технологии, – а потому, что Запад, и особенно Соединенные Штаты, никогда не понесут таких тяжелых потерь, какие может понести российская армия, потому что для руководства страны цена жизни иная.

Но в войне в Украине, все потери несет не НАТО или американская армия, а украинская армия. Поэтому даже это не может быть сыграно российской армией. И именно поэтому они считают, что ввязались в драку с НАТО не в том месте.

The New Yorker: Если бы они воевали со страной НАТО, то, предположительно, сама НАТО несла бы потери. А сейчас НАТО охотнее соглашается на долгую войну, потому что потери несут украинцы?

А.Солдатов: Да, безусловно. Но оружие, поставляемое НАТО…

The New Yorker: Странами НАТО, на самом деле.

А.Солдатов: Да, именно так. Так что русские несут эти потери, и они принимают удар от украинской армии с лучшим в мире оружием, поставляемым Западом. Но Россия не в состоянии нанести какой-либо ущерб НАТО.

The New Yorker: Вы несколько раз говорили, что это означает, что это будет большая, долгая война. Какова цель этой войны? Что, по мнению российской армии, она пытается сделать?

А.Солдатов: Армия считает, что это будет очень долгая война. Они считают, что от этой претензии на проведение специальных операций следует отказаться, и некоторые люди в армейском истеблишменте говорят об этом открыто. Например, Владимир Квачков – бывший полковник спецназа. Его уважают в армии за его боевой опыт в Афганистане. И он стал заметен в 2005 году.

Его обвинили в попытке убийства Анатолия Чубайса, крупного деятеля российского реформаторского правительства в девяностые годы. Многие россияне винят Чубайса в том, как прошли реформы в девяностые годы. Так что, как утверждается, Квачков пытался убить его. Его поймали и посадили в тюрьму, а затем оправдали и выпустили на свободу. 19 мая в заявлении за подписью Квачкова, которое многие в армии поддерживают, говорилось: “Слушайте, мы должны признать, что проиграли первый этап этой войны. Спецназовская часть войны не сработала, и российским войскам было приказано отступить из Киевской области и Харькова, так что теперь мы должны признать, что это большая война, и нам нужно скорректировать нашу стратегию. И я говорил с некоторыми людьми в армии, и они поддерживают эту точку зрения.

The New Yorker: Но знаем ли мы, каковы цели этой войны?

А.Солдатов: Нет и это самое интересное. Мысль такова: смотрите, мы несем большие потери и много страдаем, поэтому цель оккупации Донбасса не может быть целью такой войны. Нам нужно что-то более амбициозное, и некоторые провоенные каналы в Telegram только что провели опросы и спросили своих подписчиков: “Что вы думаете? Когда будет достигнута цель этой войны?”. И только 6% людей сказали, что она будет достигнута с “освобождением” Донбасса, в то время как 33% сказали, что это произойдет, когда вся Украина безоговорочно капитулирует. Люди в армии и люди, близкие к военным, хотят чего-то гораздо более амбициозного, чем то, что говорит Путин.

The New Yorker: Вы хотите сказать, что офицерский корпус более ястребиный, чем Путин?

А.Солдатов: Нет, просто больше, чем официальная позиция Путина. Никто не знает, что он думает на самом деле.

The New Yorker: Но это удручает, потому что это говорит о том, что не будет большой оппозиции Путину, начавшему долгую войну. Это говорит о том, что военные, которых вы определили как другой крупный центр силы, помимо Путина, выступают за это.

А.Солдатов: Да. К сожалению, сейчас они с этим согласны. Когда мы впервые разговаривали, они пытались найти, кого обвинить в том, что война началась. Но теперь, похоже, они смирились с тем, что война продолжается. Они признают, что это будет очень долгая война, и что им нужно найти способ приспособиться. Так что они полностью переключились на этот военный менталитет. К сожалению.

The New Yorker: Как изменилась пропаганда внутри России, если изменилась? В самом начале были разговоры о том, что это всего лишь специальная операция по очистке, а не большая война. Стали ли Путин и пропаганда более открыто говорить о том, что это долгая борьба?

А.Солдатов: Послание Кремля довольно запутанное, и поэтому даже люди, поддерживающие войну, могут больше полагаться на Telegram-каналы и блогеров, чем, скажем, на российские государственные СМИ. Опять же, некоторые опросы были проведены каналами в Telegram. И опять же только 2% сказали, что мы действительно доверяем СМИ как источнику информации о специальной военной операции, или что бы это ни было.

Таким образом, похоже, что существует некий разрыв между правительством и даже провоенными людьми. Это также довольно запутанно с точки зрения целей. Несколько недель назад все вдруг заговорили о Приднестровье – регионе в Молдове. Многие подумали, что это может быть признаком того, что Путин всерьез намерен эскалировать конфликт за пределы Украины. И, возможно, он собирается направить в регион дополнительные войска, просто для эскалации. Этого не произошло, или это не то, что происходит сейчас. Затем участились разговоры о тактическом ядерном оружии, которое может быть использовано, например, против “Азовстали”, сталелитейного завода в Мариуполе. Но, опять же, ядерное оружие против него не применялось. Так что это серия запутанных сообщений. Но я не думаю, что эти изменения в риторике действительно соответствуют тому, что собирается делать Кремль.

The New Yorker: А выяснить общественное мнение все еще очень сложно, да?

А.Солдатов: У меня был разговор с сотрудниками “Левада-центра”. Это единственный независимый опросник в стране. Они говорят, что на самом деле сейчас многие люди, 80%, поддерживают войну, возможно, потому что люди приспосабливаются к этой новой реальности, и экономические последствия санкций еще не проявились.

Люди, которые знают больше меня об экономике, говорят, что нам нужно подождать до середины лета, чтобы санкции оказали какое-то воздействие. В больших городах, в Москве и Санкт-Петербурге, вы можете видеть, что некоторые магазины закрыты, но кофейня все еще работает. Вы можете пойти в кинотеатр. Все выглядит одинаково. И особенно в Москве нет большой пропаганды войны. Иногда вы видите знаки, но они не везде. И московское правительство пытается делать вид, что все идет как обычно: наслаждайтесь летом.

The New Yorker: В более широком смысле, на что еще вы обращаете внимание, когда война переходит в затяжную фазу?

А.Солдатов: Российская армия понесла большие, катастрофические потери, и, честно говоря, я следил за тем, как люди реагировали на это внутри страны.

У нас был большой случай с потоплением крейсера “Москва”, который, казалось, не оказал большого влияния на мнение в военных кругах.

Но сейчас, похоже, что-то меняется, поскольку на прошлой неделе произошла последняя катастрофа с российскими войсками, пытавшимися переправиться через реку Сиверский Донец, и целая батальонная тактическая группа была уничтожена в результате украинского обстрела.

Это, как ни удивительно, отразилось на людях и на военных. Пророссийские военные блоггеры начали говорить о потерях и спрашивать, почему никто не несет ответственности за эти потери. И только сейчас они начали задавать вопросы о том, что планируют военные и как ведется война. Это люди из вооруженных сил и служб безопасности.

The New Yorker: То есть, даже если люди в армии все еще очень поддерживают войну, они начали больше задаваться вопросом о том, почему все пошло так плохо?

А.Солдатов: Да. Они считают, что война – это необходимость. Именно так они ее воспринимают – как неизбежную. Но то, как военное командование проводит операции, теперь ставится под сомнение высокопоставленными людьми в армии и в службах безопасности.

The New Yorker: На что вы надеетесь или какие выводы вы делаете из этого?

А.Солдатов: Может быть, я слишком оптимистичен, но я думаю, что у нас есть какой-то новый фактор в том, что Telegram – это такая платформа, на которой люди говорят о том, что происходит. Это новый фактор.

Ветераны российской армии весьма недовольны тем оборудованием, которое выдают их друзьям. Поэтому они собирают рации, лекарства, броню, или, например, если они знают, что не хватает приборов ночного видения для летчиков. Это также вызывает дискуссию о том, почему армия не может предоставить такое оборудование. И это создает своего рода… ну, не давление, но, по крайней мере, люди начали говорить внутри армии. Они говорят об этих проблемах.

The New Yorker: Что случилось с вашим сайтом? Он все еще не работает?

А.Солдатов: Он (agentura.ru) был заблокирован, но, опять же, благодаря Telegram, мы по-прежнему доступны для россиян. Вы можете подписаться. Так что мы считаем, что все в порядке. Мы по-прежнему можем обращаться к нашей аудитории и разговаривать с ней. Официально он заблокирован, но люди знают, как получить к нему доступ.

The New Yorker: А как обстоят дела у ваших друзей-журналистов?

А.Солдатов: Это довольно сложно, потому что все они постоянно находятся в движении. Некоторые пытаются выбраться из Москвы. Некоторые уже уехали. Они оказались в таких местах, как Тбилиси, но и там все не так просто. У нас есть несколько случаев, когда людей останавливали на границе, даже если у них были все документы для проживания в Грузии. Люди пытаются найти способ покинуть Грузию и переехать куда-нибудь в Европу. Но это один и тот же процесс. Так люди оказываются в Болгарии и пытаются найти способ добраться, например, до Риги.

Это постоянное перемещение людей по Европе, которые пытаются найти подходящее место, чтобы обосноваться и работать. Но, насколько я вижу, решимость действовать и проводить расследования сохраняется.

И фактически сейчас мы видим, что российские группы расследователей документируют военные преступления войск РФ и помогают разоблачать людей, совершивших єти военные преступления. Так что все выглядит несколько более, я бы сказал, оптимистично, чем два месяца назад.

П Р И С О Е Д И Н Я Й С Я 

РАССКАЖИ ВСЕМ !

СМИ США
The New York Times: Экономические издержки войны давят на западных лидеров.

В своей статье в издании The New York Times Дэн Билефски (Dan Bilefsky) и Стивен Эрлангер (Steven Erlanger) подводят итоги саммита НАТО и его результаты в части поддержки Украины. Они отмечают ряд проблем, с которыми предстоит иметь дело лидерам стран-членов Альянса. Западные лидеры покинули встречу с новыми обязательствами по объединению …

СМИ США
The Washington Post: Как хваленые кибервозможности России оказались неэффективными в Украине.

Автор статьи в издании The Washington Post Дэвид Игнатиус (David Ignatius) пишет о том, что скрытое от посторонних глаз партнерство крупнейших технологических компаний мира, разведывательных служб США и НАТО, а также проворной армии хакеров Украины преподнесло один из сюрпризов войны с Россией, в значительной степени сорвав дерзкие хакерские операции Кремля …

СМИ США
Time: Лидеры Франции, Германии и Италии посетили Киев в знак коллективной европейской поддержки.

Журнал Time сообщает, что Лидеры Франции, Германии, Италии и Румынии прибыли в Киев в четверг в знак коллективной европейской поддержки Украины, пытающейся противостоять российскому вторжению, что стало самым громким визитом в столицу Украины с момента вторжения России. Офис президента Франции сообщил, что президент Эммануэль Макрон, канцлер Германии Олаф Шольц и …